Informationsdienst Psychologie - IDP 2/2003

Geboren und alt werden auf die richtige Art

Prof. Dr. Ursula Lehr zwischen Wissenschaft und Politik

Prof. Dr. Ursula Lehr wird beim Deutschen Psychologentag mit dem Großen Georg-Gottlob-Preis ausgezeichnet werden. Aus diesem Anlass sprach Report Psychologie mit der verdienten Wissenschaftlerin.

Ihre Habilarbeit 1968 befasste sich mit der psychologischen Betrachtung der Berufsrolle von Frauen. Gab es dafür einen feministischen Hintergrund oder wie kam es dazu?

Ich hatte als 28-Jährige an einer Untersuchung von Männern und Frauen zwischen 45 und 55 Jahren teilgenommen zum Thema »Leistungsknick im höheren Erwachsenenalter«. 45 bis 55 galt damals als höheres Alter. Aus mehreren Gründen wurden die Frauen am Ende aus der Studie rausgelassen. Ich saß da mit 17 spannenden Biografien, die ich in langen Gesprächen erfragt hatte. Schon damals stand für mich fest: Daran forschst Du weiter. Es wurde dann mit 540 Biografien meine Habilitationsschrift.

Zwischen damals und heute liegen Jahrzehnte, in denen Frauen viel erreicht haben. Wie aktuell ist das Thema heute?

Die Rolle der Frau ist hochaktuell. Ihre Lage hat sich ja nicht kontinuierlich verbessert. Wir haben zum einen eine konstante Zunahme der Berufstätigkeit der weiblichen Bevölkerung festzustellen. 58% der Frauen im erwerbsfähigen Alter sind berufstätig (2000). Zum anderen erleben wir, dass in Zeiten wirtschaftlicher Rezession und zunehmender Arbeitslosigkeit die Rolle der Frau in der Familie wieder stärker betont wird. Am liebsten soll sie drei Jahre nach der Geburt eines Kindes zu Hause bleiben. Eine Frau, die 3 Jahre draußen ist, schafft es in bestimmten Berufen nicht mehr.

In Ihrer Zeit als Bundesministerin für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit haben Sie sich dem Verdacht ausgesetzt, dem DDR-Beispiel in Sachen Kinderbetreuung folgen zu wollen. Das muss nicht nur in Ihrer Partei, der CDU, einige Verwirrung ausgelöst haben.

Ich habe anlässlich der Eröffnung einer Ausstellung nichts weiter gesagt, als dass unter Berücksichtigung jüngerer entwicklungspsychologischer Forschungen man Kinder auch schon mit zwei Jahren in eine Kindereinrichtung geben könne. Dazu stehe ich heute noch. Kinder brauchen Kinder für ihre eigene Entwicklung. Es ärgert mich, wenn im Zusammenhang mit Kindergärten stets nur von der Entlastung der Mütter gesprochen wird. Es geht auch um die Kinder. Grundverhaltensweisen wie »Geben« und »Nehmen« lernen Zweijährige nur von und mit anderen Kindern. Das kann auch eine pädagogisch noch so gut ausgebildete Mutter nicht ersetzen.

Noch bis in die Anfänge des vorigen Jahrhunderts konnten Kinder dieses auch innerhalb der Familie, von den eigenen Geschwistern, lernen. Bei einer durchschnittlichen Geburtenzahl in den EU-Ländern (laut EUROSTAT-Jahrbuch 2002) von 1,53 Kinder ist das kaum noch möglich. Deutschland liegt mit 1,34 Kindern unter dem europäischen Durchschnitt an fünftletzter Stelle. Worin sehen Sie die Ursachen?

Für den Geburtenrückgang gibt es mehrere Gründe. Neben den besseren Möglichkeiten der Familienplanung ist es vor allem die veränderte Einstellung zum Kind. Noch vor 75 Jahren hatten Kinder vielfach »instrumentellen« Charakter, sie wurden als persönliche Alterssicherung erlebt, als Arbeitskräfte in Haus und Hof gebraucht und als Stammhalter, sprich: Namensträger, geschätzt. Nicht umsonst heißt es: »Der Wunsch nach dem Sohn ist der Vater vieler Töchter.« Diese Funktionen entfallen heutzutage. Doch es gibt noch andere Gründe für den Geburtenrückgang. Es gab eine ganz große Auseinandersetzung mit Christa Mewes, der Psychagogin, die in den siebziger Jahren predigte, Kinder bräuchten die 24-stündige Anwesenheit der Mutter.

Damals haben Sie gekontert mit dem Buch »Die Rolle der Mutter in der Sozialisation des Kindes«.

Die Irrlehren der C. Mewes haben dennoch dazu beigetragen, dass manche jungen Frauen sich für den Beruf und gegen Kinder entschieden. Ein weiterer Grund mag die unsichere Situation auf dem Arbeitsmarkt sein, wenngleich die Kinder, die zwischen 1945 und 1948 auf die Welt kamen, in eine viel unsicherere Situation hinein geboren wurden. Schwerer wiegt m.E., dass Ehen heute nicht selten erst jenseits der Dreißig geschlossen werden. Damit sind der Kinderzahl bereits biologische Grenzen gesetzt. Junge Frauen blieben früher bis zur Hochzeit im Elternhaus. Heutzutage verlassen sie etwa mit 20 die elterliche Wohnung und erleben dann eine längere Zeit des Alleinwohnens, der Entwicklung von Individualität, eigenen Gewohnheiten und Eigenheiten. Anpassung an einen Partner, geschweige denn an Kinder ist dadurch erschwert. Diese Entwicklung des selbstständigen Lebens junger Leute wird sich kaum rückgängig machen lassen. Und damit ist auch für die Zukunft eine eher pessimistische Prognose bezüglich der Geburtenzahlen gegeben.

Ist es nicht ein Widerspruch, wenn 82% der jungen Frauen in Deutschland gleichzeitig erklären, sie wollten Beruf und Familie miteinander verbinden?

Nicht, wenn Sie berücksichtigen, dass dieser Wunsch manchmal schwer zu realisieren ist, da es bei uns an guten Betreuungsmöglichkeiten für Kinder fehlt. Hier gilt es Abhilfe zu schaffen.

Welche Chance räumen Sie familienpolitischen Maßnahmen ein?

Eine Erhöhung familienpolitischer Leistungen ist wünschenswert, aber sie ist kein Instrument der Bevölkerungsentwicklung. Wer Kinder nur als Kostenfaktor diskutiert und nur die Familienlasten hervorhebt, wird damit die Bereitschaft zum Kind nicht erhöhen. Mehr Kindergeld wird nicht zum Anstieg der Geburtenrate beitragen. Einen gewissen Einfluss verspreche ich mir von der Schaffung von Betreuungseinrichtungen, durch die die Möglichkeiten der Vereinbarung von Beruf und Familie wachsen.

Unterstellen wir den politischen Willen und die ökonomischen Möglichkeiten für eine wachsende Berufstätigkeit von Frauen – welche Auswirkungen hat Berufstätigkeit von Müttern heute auf Heranwachsende?

Die Diskussion über die Auswirkung mütterlicher Berufstätigkeit auf das Kind wird vielfach von ideologischen Standpunkten aus geführt. Mag in den ersten Lebensjahren eine berufstätige Mutter bei unzureichender Ersatzbetreuung ein Risiko für das Kind bedeuten, so haben Untersuchungen gezeigt, dass zumindest bei 12-14-Jährigen und später der Gewinn größer ist als die möglichen Nachteile der Berufstätigkeit. Jugendliche haben ein stärkeres Vertrauensverhältnis zu berufstätigen Müttern. Untersuchungen haben zudem ergeben, dass mit der Berufsrolle zufriedene Mütter günstiger auf ihre Kinder einwirken. Außerdem fand man, dass bei Berufstätigkeit der Mutter die Zuwendung des Vaters zum Kind größer war – zweifellos ein Gewinn für die Entwicklung des Kindes. Generell muss man sagen: Es kommt nicht auf die Quantität der mütterlichen Zuwendung an, sondern auf die Qualität.

Frauen sollten demnach nicht gegen, sondern im kindlichen Interesse berufstätig sein. Was ist mit den eigenen Interessen?

Die Großfamilie hat sich zur Kernfamilie gewandelt. Aus dem 3-Generationen-Haushalt ist der 2- oder gar 1-Generationen-Haushalt und schließlich der 1-Personen-Haushalt geworden. In Deutschland sind 37% aller Haushalte Einpersonenhaushalte. Um 1900 waren es nur 7%. Familien haben sich verändert. Die Amerikaner sprechen von einer »Multilokalen Mehrgenerationen-Familie«. Vier oder fünf Generationen leben zur gleichen Zeit, aber an sehr verschiedenen Orten. Es fehlen Geschwister, Cousins und Cousinen, Onkel und Tanten, Schwägerinnen und Schwäger. Der Mensch braucht aber Kontakt zur gleichen Generation. Diesen muss er sich heute im außerfamiliären Bereich suchen. Das geschieht vor allem durch die Arbeit – erwerbstätig oder im Ehrenamt.
Familie ist ein dynamischer Prozess wechselseitiger Interaktion aller Familienmitglieder: Die Veränderung eines Familienmitglieds bringt Veränderungen aller anderen Familienmitglieder mit sich. Wir wissen heute durch viele Studien, dass die »family centered mother«, die mit der Geburt des 1. Kindes alle beruflichen und sozialen Kontakte aufgegeben hat, einen besonders schwierigen Altersprozess durchlebt. Die Berufstätigkeit der Frau – oder eine andere außerhäusliche Orientierung – ist die beste Geroprophylaxe. Sie schützt vielfach vor Kompetenzverlust im Alter, vor Einsamkeit und Langeweile. Die nur auf ihre Familie bezogene Frau klammert sich im Alter oft an ihren Kindern und lässt so auch ihre erwachsenen Kinder leiden.

Betrachten wir nicht nur bezogen auf die Mütter die Situation alter Menschen im europäischen Vergleich. Wie geht es den Deutschen?

Nicht besser oder schlechter als anderen. In England und der Schweiz ist der Ausbau der Geriatrie jedoch weitaus besser als in Deutschland. Diesbezüglich sind wir noch Entwicklungsland. Auch im Hinblick auf Rehabilitation tun andere wesentlich mehr. In Griechenland, Spanien und Italien sind ältere Menschen wesentlich integrierter in die Familien, womit ich nicht sagen will, dass das besser ist. In Dänemark und Schweden haben wir weit mehr allein Lebende als im Süden des Kontinents. Das hat bereits 1997 Walker in einer Studie nachgewiesen.

Wie viel mehr Zufriedenheit beschert diese Einbindung in die Familie?

Eine Untersuchung darüber, inwieweit der Tag der teilnehmenden Personen ausgefüllt ist, ergab, dass die Dänen den am stärksten ausgefüllten Tag erlebten, während die meiste Langeweile bei den in der Familie wohnenden älteren Personen bestand. Von allen Senioren über 60 fühlen sich dort nur 5% einsam, in Deutschland, England und den Niederlanden waren es zwischen 5 und 14 Prozent, in Italien 20 und in Griechenland 36 Prozent. Ich ziehe daraus den Schluss, Alleinleben ist nicht gleichzusetzen mit Einsamkeit. Einsamkeit zu zweit oder zu dritt im Haus ist viel schwieriger.

Sie haben früher einmal eine Studie zur Lebenszufriedenheit durchgeführt mit dem Ergebnis, dass diese bei alten Menschen unerwartet hoch war. Sie verglichen ihr Leben mit Kriegsund unmittelbarer Nachkriegszeit. Erwarten Sie, das eine Studie zur Lebenszufriedenheit heute vergleichbare Ergebnisse hätte?

Die Jahrgänge 50-60, die in die Wirtschaftswunderzeit hineingeboren wurden, die Jet Generation, wird es im Alter schwieriger haben, wenn man sie mit jenen Jahren vergleicht. Aber dafür sind die gesundheitlichen Bedingungen besser.

Sie schreiben aber, dass die objektive gesundheitliche Situation für viele nicht ausschlaggebend ist, was ihre Lebenszufriedenheit betrifft.

Richtig. Ältere werden dennoch wieder zufriedener sein als die Jüngeren, die Kummer mit Kindern, mit Haus und Wohnung oder Partnerschaftsprobleme haben. Mittsechziger haben weniger Probleme, das haben auch amerikanische Untersuchungen bestätigt. So können wir zwar nicht sagen, dass die Zufriedenheit mit dem Alter wächst – dazu fehlen Längsschnittstudien –, aber sie ist heute bei älteren Menschen größer. Das kann am Gefühl der Freiheit liegen, aber auch an der geänderten Erwartungshaltung, die Menschen gegenüber dem Alter einnehmen.

Gibt es in dieser Frage Unterschiede zwischen Ost und West aufgrund fehlender materieller Absicherung?

Es gibt Unterschiede, aber weniger wegen der materiellen Situation, als wegen des völlig überraschend hereinbrechenden Berufsendes für viele. Ein gut antizipierter Ruhestand ist wichtig. Diese gedankliche Vorwegnahme konnte im Osten bei vielen Menschen nicht geschehen. Inzwischen werden aber auch im Westen immer mehr Menschen vom erzwungenen Ausstieg überrascht mit allen Folgen, die das für das Zurechtfinden in der neuen Lebensphase hat.

Einer Ihrer oft zitierten Sätze lautet: Es kommt nicht nur darauf an, wie alt man wird, sondern wie man alt wird. Haben Wissenschaftler einen Vorteil beim älter werden und können andere davon lernen?

Ich werde in meinem Beruf gezwungen, mich ständig auseinander zu setzen, Altes zu erinnern, Neues zu lesen. Das hilft sehr.

Damit vertreten Sie die Aktivitätstheorie?

Aktivitätstheorie und Disengagementtheorie sind nach heutigem Erkenntnisstand kein unauflösbarer Widerspruch. Früher galt Aktivität als das beste Mittel gegen das Altern. Dann kamen die ersten amerikanischen Untersuchungen, nach denen alte Menschen glücklicher seien, wenn sie disengaged sind, sich zurückziehen. Später habe ich erfahren, dass hinter dieser Studie die Sun Cities u.ä. Einrichtungen standen. In den 60er Jahren gab es dann zwei große Gruppen von Wissenschaftlern, die unterschiedliche Positionen vertraten – die einen meinten, der ältere Mensch sei von sich aus zufrieden, wenn er sich zurückziehen kann, die anderen meinten, er sei glücklicher, wenn er aktiv ist. Und dann wurde eine Untersuchung gemacht, die diesen Widerspruch auflöste. Wir haben nämlich in der Wirklichkeit rollenspezifisches Disengagement. Man kann sich als Mutter zurückziehen und als Club-Member verstärkt aktiv sein. Dann gibt es situationsspezifisches Disengagement. Bei einem Trauerfall zieht man sich vorübergehend von Sozialkontakten zurück und nimmt diese nach einiger Zeit wieder auf. Schließlich gibt es ein persönlichkeitsspezifisches Disengagement. Der Schizotyme, um noch mit dem alten Kretzschmer zu sprechen, der Ingenieur, der vor sich hin bastelt, wird zufrieden sein, wenn er in Ruhe gelassen wird und der »Pykniker«, eine andere Persönlichkeit, wird aufblühen im Zusammensein mit anderen Menschen. Dann kam unsere spannende Studie von der Bonner Uni, wonach diejenigen, die viele Interessen haben und häufig einen höheren IQ, sich in familiären Rollen disengagieren, aber in außerfamiliären Rollen im Sinne der Aktivitätstheorie altern. Diejenigen, die weniger Interessen haben und gesundheitlich beeinträchtigt sind, klammern verstärkt in familiären Rollen und ziehen sich von ehemaligen Kollegen und Freunden zurück.

Unter ökonomischem Druck wird heute vieles utilaristisch entschieden. Auch die Debatte um die Gesundheitsreform ist davon nicht frei.

Da haben Sie völlig Recht. Eines bringen wir deswegen nicht voran, zum Beispiel die Prävention. Wir müssen der Prävention weit mehr Aufmerksamkeit und Mittel zuwenden. Das beginnt mit dem langen Gespräch des Hausarztes, für das er aber kein Geld bekommt. Wie soll er aber überzeugen, dass zuviel Fett schadet und sportliche Bewegung sinnvoll ist, um nur ein Beispiel zu nennen. Wenn ich Motivationen ergründen und verändern will, brauche ich Zeit.

Aber wir haben doch jetzt ein Forum Prävention, in dem die Psychologen leider nicht vertreten sind.

Das ist ein Anfang, und die psychologischen Aspekte sind zum Glück durch Andreas Kruse mit in die Debatte reingebracht worden.

An welchem Punkt sind Sie vor allem noch politisch engagiert?

An vielen Stellen bemühe ich mich darum, das immer noch negative Altersbild zu korrigieren. Es geht nicht, dass man ältere Menschen (das ist man heute schon mit 45/50 trotz wesentlich höherer Leistungsfähigkeit verglichen mit früheren Generationen) einfach aus dem gesellschaftlichen Prozess, sprich: Arbeitsprozess, aussortiert. Wir brauchen ein Miteinander der Generationen.

Sie sind von 1988 bis 1991 Bundesministerin für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit in der Regierung Kohl gewesen. War die politische Karriere eine Möglichkeit, längst Erforschtes endlich in die Praxis umzusetzen?

Die politische Karriere stand nie zur Debatte. Ich wurde vor allem als Gerontologin in das Ministerium geholt und habe von Beginn an erklärt, dass dies für mich nur eine Legislaturperiode in Frage kommt. In Heidelberg, wo ich 1986 den Lehrstuhl für Gerontologie übernommen hatte, warteten spannende Aufgaben auf mich.

Doch ganz haben Sie der Politik nicht den Rücken gekehrt. Sie sind bis heute Mitglied der Herzog-Kommission.

Das ist richtig. Ich gehöre ihr als Wissenschaftlerin an, die vom Fachwissen her einiges zur Klärung der Situation älterer Menschen beitragen kann. Was die politische Entscheidungsfindung betrifft, möchte ich meinen Einfluss nicht überschätzen.

Psychologen verfügen über das Potenzial, mehr als Reparatur-Kolonne zu sein. Wie beurteilen Sie ihre Einbindung in die Gestaltung von Prozessen? Sie wurden immerhin in die Politik geholt...

Aber nicht so sehr als Psychologin, sondern eher als Gerontologin. Leider wird viel zu langsam umgesetzt, was die Psychologen erforschen. Psychologen können viel tun, um dem Einzelnen in bestimmten Situationen zu helfen. Aber wie man Erkenntnisse in die Politik umsetzt, damit haben sie und auch die Politiker Probleme. Ein Grund dafür ist, dass wir Psychologen uns oft einer Sprache bedienen, die in den Elfenbeinturm der Wissenschaft passt. Wie will ich einen normalen Politiker erreichen, wenn ich nur von Korrelationen und von Signifikanzkoeffizienten rede? Im richtigen Kontext ist das notwendig, aber in der Öffentlichkeit komme ich damit nicht an. Ich habe seinerzeit bei Pensionärskursen gelernt, mich verständlich zu machen. Wer etwas nicht verstanden hatte, hob sofort die Hand. Unser zweites Problem: Wir differenzieren sehr stark. Wenn wir um Rat gefragt werden, dann differenzieren wir, wie wir es gelernt haben und liefern damit eine Auswahl, die es der anderen Seite gestattet, das auszuwählen, was dem »own belief«, der eigenen Annahme, entspricht. Das Gesetz, welches ich am leichtesten durchgebracht habe, betraf die Verlängerung des Erziehungsurlaubs. Aus heutiger Sicht sage ich: Es war nicht das beste Gesetz. Ich ahnte nicht, dass es dazu führt, dass die jungen Mütter plötzlich beschimpft werden als Rabenmütter, wenn sie diesen 3-Jahres-Spielraum nicht ausschöpfen und bereits früher an ihren Arbeitsplatz zurückkehren. Ich ging von einer differenzierten Nutzung der Möglichkeiten durch bestimmte Menschen in bestimmten Situationen aus. Andere haben daraus eine dreijährige Zwangspause gemacht. Trotzdem dürfen Psychologen nicht aufhören, sich einzumischen und sich mit ihrem Wissen und ihren Erkenntnissen Gehör zu verschaffen.

Das Gespräch führte Christa Schaffmann

Prof. Dr. Ursula Lehr, Jahrgang 1930, forscht seit den 60er Jahren zur Lage der Frauen und zur Gerontologie. Aufgrund ihrer Kompetenz auf diesem Gebiet wurde sie im Dezember 1988 zur Bundesministerin für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit berufen, das Amt übte sie bis Januar 1991 aus, bis 1994 war sie noch u.a. im Bundestags-Ausschuss Familie und Senioren tätig. Frau Prof. Lehr leitete viele Jahre Universitäts-Institute und engagiert sich in vielen Verbänden und Kommissionen. Sie ist (Mit-)Herausgeberin von 12 Fachzeitschriften, zeichnet für über 700 Veröffentlichungen verantwortlich und hat zahlreiche Preise und Ehrungen empfangen, u.a. das Bundesverdienstkreuz I. Klasse.

Aus: Report Psychologie, 6/2003